| Страниц в теме: < [1 2 3 4 5] > | ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ - Как все же правильно пользоваться этим словом? Автор темы: ttagir
|
|---|
ttagir 
Local time: 07:30
Член ProZ.com c 2002
английский => русский
+ ...
Автор темы | Я и про это писал... | Jan 24, 2007 |
Blithe wrote:
Может быть, эти самые силы и хорошего уровня, но мнения у них разные  Потому что в федеральных законах можно найти и вот таких пользователей:
закон РФ "О НЕДРАХ" - пользователи недр ....
Вот с этим-то что делать?
Я первый спросил:):):):)
ttagir wrote:
...Есть большая масса документов со столь любимыми всеми "пользователями чего". ...
...Честно скажу, надеялся на ясность после появления новой главы ГК. Однако там впервые появляется управление при "пользователе" только в статье 1280 (пользователь сети).
Т.е в однем и тем же годе (2006-ом) юзаются различные управления...
Я не отрицаю частого появления управления, столь привычного народу (чего) (см. выше). Однако, вот уж в 3-ий раз (или 4-ый?) задаю вопросы: Куда деть Наталию Юльевну Шведову? Куда деть пользователей животным миром, пользователей схемой, пользователей услугами (тоже из законов) и т.п.? Разве не всем еще не понятно, что водитель кобылы === извозчик, а пользователь кобылы === в е т е р и н а р?
Но, приятно хотя бы то, Вы в законы заглянули:)...
Спасибо!
Т.
| | | | Blithe
Local time: 23:30
русский
+ ...
| большие возможности... | Jan 24, 2007 |
... дают эти самые "пользователи" филологам для написания диссертаций. Поскольку разнобой во мнениях ученых мужей и жен налицо. Вот и будут писать научные труды, обосновывать, спорить друг с другом, а тем временем народ-языкотворец придет (... See more ... дают эти самые "пользователи" филологам для написания диссертаций. Поскольку разнобой во мнениях ученых мужей и жен налицо. Вот и будут писать научные труды, обосновывать, спорить друг с другом, а тем временем народ-языкотворец придет (да вообще-то уже пришел:)) к окончательному мнению: пользователь ЧЕГО. А с языкотворцем не поспоришь. Придется признать литературной нормой.
ttagir wrote:
Однако, вот уж в 3-ий раз (или 4-ый?) задаю вопросы: Куда деть Наталию Юльевну Шведову? Куда деть пользователей животным миром, пользователей схемой, пользователей услугами (тоже из законов) и т.п.?
▲ Collapse
| | | | | Боюсь, выход у вас один | Jan 24, 2007 |
ttagir wrote:
вот уж в 3-ий раз (или 4-ый?) задаю вопросы: Куда деть Наталию Юльевну Шведову? Куда деть пользователей животным миром, пользователей схемой, пользователей услугами (тоже из законов) и т.п.? Разве не всем еще не понятно, что водитель кобылы === извозчик, а пользователь кобылы === в е т е р и н а р?
Тагир, ответы, полученные здесь, вас не удовлетворяют. Думаю, в такой ситуации разговор вообще становится подобием сказки про белого бычка. Боюсь, у вас только один выход: обратиться с вопросом в справочную службу русского языка. Думаю, там ответят по существу, куда вам деть Н.Ю. Шведову.
К слову, похожий вопрос (о пользователе, не Шведовой) уже задавался (см. ниже), но никто не мешает задать его еще раз, со ссылкой на авторитетный словарь.
Вопрос № 207206
В Федеральном законе № 126 "О связи" многократно используются термины: "пользователь радиочастотным спектром" и "ползователь услугами связи" (например, ст.2, абзац 16 и 17). Допустимо ли так писать и говорить, не правильнее ли писать "пользователь радиочастотного спектра" и "пользователь услуг связи"?
Деревянко Сергей Андреевич
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка:
Вы правы, корректно: пользователь радиочастотного спектра, пользователь услуг связи.
| | | | ttagir
Local time: 07:30
Член ProZ.com c 2002
английский => русский
+ ...
Автор темы | Читали-с ... | Jan 24, 2007 |
Vladimir Vaguine wrote:
Тагир, ответы, полученные здесь, вас не удовлетворяют. Думаю, в такой ситуации разговор вообще становится подобием сказки про белого бычка.
Скорее, про попа с собакой:)
Vladimir Vaguine wrote:
...
К слову, похожий вопрос (о пользователе, не Шведовой) уже задавался (см. ниже), но никто не мешает задать его еще раз, со ссылкой на авторитетный словарь.
Вопрос № 207206
Там еще есть один подобный вопрос (185390). Там есть также виртуальный словарь Бельчикова-Ражевой (см. мой пост), в котором на манер "...потому что не может быть никогда" приводятся такие слова
"Существительное пользователь в значении не сохраняет управление глагола, от которого оно образовано (пользоваться чем), а требует род. п.: пользователь чего – пользователя компьютера, пользователь Интернета, пользователь телефонной сети. Ср.: руководить кем-чем, но руководитель кого-чего.
Правильно:
пользователь чего. ". выделено мной Цитата точная, дословная. Вам нравится йихий русский русский в ответе? Мне нет. ("пользователь в значении не сохраняет...", "пользователь чего – пользователя (sic!)компьютера, пользователь Интернета,").
Если бы я сам все это не видел ранее, не спрашивал бы. Но за потраченное Вами, Владимир, время на поиски - спасибо.
Vladimir Vaguine wrote:
Боюсь, у вас только один выход: обратиться с вопросом в [url=http://spravka.gramota.ru]справочную службу русского языка[/url
Обращался на той неделе. Задавал. ПОЛНЕЙШАЯ ТИШИНА, сэр! Почему и на сайте вопросил... Вообще же манера отвечания на "грамоте" - "всем спать я сказал!":)
Гораздо более "академична" система на (платном) сайте Института РЯ им. Виноградова РАН. Заходил, смотрел. Но там нет этого вопроса. Есть, правда, косвенные вещи, указующие на "разброд" и там.
Т.е. не "ламер" я с БСЭ наперевес (хотя БСЭ все еще не самый плохой источник по некоторым вещам).
... реминисценция о большинстве. Не знаю, будет ли понятной такая аналогия. Давным-давно, когда я еще был студентом и должен был присутствовать (как председатель СНО) на всех заседаниях Ученого совета, то заметил одну особенность. Обсуждается вопрос (например, перевыборы) затрагивающий кого-то, кто является членом этого самого совета. Кворум есть - 18 человек. Раздаются бюллетени (18 штук). Идет тайное голосование. Объявляют результаты: "За - 17, против - нет, испорченных - один". Я, "молокосос", спросил знакомого доцента: "А почему не 18 за?". Он улыбнулся и сказал что-то вроде "...жизнь, она не схема Бернулли, но все же кончается не завтра".
И до сих пор, когда речь заходит о тайном голосовании (у нас на факультете и на заседаниях Большого совета точно, как на других - не знаю, не был) на большом или малом собрании, кто-нибудь спрашивает "а какой бюллетень будет считаться испорченным?" Если ответом является "формы для признания испорченных нет", то обязательно в протоколе (и это на самом деле так) будет "роздано Х бюллетеней, собрано < Х".
Если голосование открытое и не "списком", то тот, чья кандидатура голосуется, само-собой руку не поднимает ни при вопросе председательствующего "кто за?", ни при "кто против, воздержался?" Ну, принято у нас вот так вот...
На абсолютном большинстве других собраний, на которых мне приходилось бывать, все обстоит "с точностью до наоборот". Отметим, что человек, скажем, свечи которому по поводу истекших на той неделе 100 дней ставили в городе Сорбонны, также к большинству никак отнесен быть не мог (но это - уж полнейший "офф").
Означает ли это, что вышеописанные граждане (до многоточия) есть (и есмь) люди неправильные (хотя именно у них эти "правила", а не "типа понятия", есть)? Сколь многие согласны с тезисом "кого больше, те и правы"? Вопрос задан исключительно риторически, ответа не требует (как раз для соблюдения вышеуказанных принципов:)).
За сим имею честь откланяться со словами искренней благодарности всем, меня услышавшим и откликнувшимся с желанием помочь и разобраться. (И автор направляет стопы свои в сторону двери с надписью "входа нет", что, видимо, и означает "выход").
Yours,
Tagir.
| | |
|
|
|
Blithe
Local time: 23:30
русский
+ ...
| есть такой вопрос | Jan 24, 2007 |
ttagir wrote:
Гораздо более "академична" система на (платном) сайте Института РЯ им. Виноградова РАН. Заходил, смотрел. Но там нет этого вопроса.
С в.у. сайта:
№ 34 Имя: Неля Прислано: 12:59:26 03.10.2003
E-mail: Город:
Вопрос. ...И скажите, пожалуйста, как правильно - "пользователь электронной почты" или "...почтой" ...
Ответ. ...Пользователь чего [персонального компьютера, земель] (См.: Большой толковый словарь русского языка. Автор и руководитель проекта, гл. ред. С. А. Кузнецов СПб, 2000).
http://www.slovari.ru/default.aspx?p=576
Отвечают на этом сайте научные сотрудники Института. Вроде как компетентные люди.
Вот еще ссылка на Словарь русского языка в четырех томах (Малый академический словарь, МАС) под редакцией А. П. Евгеньевой:
ПО́ЛЬЗОВАТЕЛЬ, -я, м. Юр. Тот, у кого находится в пользовании, в эксплуатации какое-л. имущество. Пользователь земель.
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/default.asp
Т.е. авторитетных ссылок из словарей на "неправильную" форму вполне достаточно. На "правильную" - только Шведова вроде? Но самое главное не в этом, а в том, что в языке не бывает так, что кто-то, пусть даже очень авторитетный, сказал: НАДО говорить вот так, и все так и говорят (под "все" не имеются в виду малограмотные слои населения:)) О том, как меняются литературные нормы не то, что даже из века в век, а из десятилетия в десятилетие, тоже тома написаны... Язык - это не политика, в языке большинство всегда право. Так уж получилось:).
| | | | Yuri Smirnov
Local time: 07:30
английский => белорусский
+ ...
| Больно уж сложно | Jan 24, 2007 |
ttagir wrote:
Вам нравится йихий русский русский в ответе? Мне нет.
Мне, конечно, стыдно признаваться, но мне "йихий русский русский" не только что не нравится, но я его еще и слабо понимаю. Мне как-то присутствие логики в языке очень сильно помогает. Если она есть, можно расшифровать даже наскальные надписи. Если увы! — то увы!
| | | | Yuri Smirnov
Local time: 07:30
английский => белорусский
+ ...
| Так а мы о чем? | Jan 24, 2007 |
ttagir wrote:
"Существительное пользователь в значении не сохраняет управление глагола, от которого оно образовано (пользоваться чем), а требует род. п.: пользователь чего – пользователя компьютера, пользователь Интернета, пользователь телефонной сети. Ср.: руководить кем-чем, но руководитель кого-чего.
Правильно:
пользователь чего. ".
"И читатель вероятный скажет с книжкою в руке:
"Вот, стихи, а все понятно, все на русском языке!"
(Цитирую Твардовского по памяти.)
| | | | Yuri Smirnov
Local time: 07:30
английский => белорусский
+ ...
ttagir wrote:
Разве не всем еще не понятно, что водитель кобылы === извозчик, а пользователь кобылы === в е т е р и н а р?
Опять же, стыдно признаваться, но не всем. По крайней мере, для одного человека в мире ваши слова стали открытием. Я вообще не мог додуматься до такого словосочетания "пользователь кобылы". Хотя и кошмары у меня бывали, и фантасмагории читывал.
| | |
|
|
|
| Ничего экстраординарного | Jan 24, 2007 |
ttagir wrote:
"Существительное пользователь в значении не сохраняет управление глагола, от которого оно образовано (пользоваться чем), а требует род. п.: пользователь чего – пользователя компьютера, пользователь Интернета, пользователь телефонной сети. Ср.: руководить кем-чем, но руководитель кого-чего.
Правильно:
пользователь чего. ". выделено мной Цитата точная, дословная. Вам нравится йихий русский русский в ответе? Мне нет. ("пользователь в значении не сохраняет...", "пользователь чего – пользователя (sic!)компьютера, пользователь Интернета,").
Ну, если не считать обычной небрежности исполнителя (кто-то же набирал этот текст, возможно, что вовсе не профессор и не доцент), то ничего ужасного, влияющего на существо ответа, тут не вижу: дурацкая опечатка и пропуск какого-то фрагмента после слова "значении". Вероятно, должно было быть нечто вроде в значении "использующий что-то или пользующийся чем-то"...
[Редактировалось 2007-01-24 17:23]
| | | | Kirill Semenov
Украина
Local time: 06:30
Член ProZ.com c 2004
английский => русский
+ ...
| Просто праздник какой-то | Jan 24, 2007 |
4 страницы на пустом месте... Это, доложу я вам, не фигли-мигли, это надо уметь. %-0
| | | | | Ужас, оказывается, я тоже всевозможный пользователь ... | Jan 24, 2007 |
ttagir wrote:
Разве не всем еще не понятно, что водитель кобылы === извозчик, а пользователь кобылы === в е т е р и н а р?
В спор высоколобых и высокоуважаемых мною лингвистов не встревал - не моего это ума дело.
Но не удержался, по привычке заглянул в сеть и ужаснулся. Как оказалось, видать, по новым правилам (или все же понятиям ?), я теперь не только пользователь сети или компьютера, но также пользователь автомобиля, телевизора, пылесоса, телефона, факса, холодильника и даже самолета.
Но, странно, почему-то не нашлось в сети ни одного пользователя утюга, велосипеда, трамвая или телеги. Не наводит ли это на определенные мысли ? Меня наводит на грустные.
| | | | Blithe
Local time: 23:30
русский
+ ...
Ludwig Chekhovtsov wrote:
Но, странно, почему-то не нашлось в сети ни одного пользователя утюга, велосипеда, трамвая или телеги.
есть пользователь утюгом? или велосипедом? Может, не там искали?
| | |
|
|
|
Goldvic
Local time: 07:30
английский => русский
+ ...
| А стоит ли им пользоваться вообще? | Jan 24, 2007 |
ttagir wrote:
“Что же касается языкового чутья, то именно чутье сопротивляется формам "пользователь услуги", "пользователь доступа" "пользователь машины" и т.п.“
И оно Вас не обмануло!
В своем первом посте Вы писали:
«Есть две версии написания слов "пользователь компьютерА" и "пользователь компьютерОМ". Мне почему-то кажется правильным именно второе, ибо первое, по зрелому размышлению, должно бы вроде означать..."сервисмена", т.е. человека, "пользующего компьютер", а не пользующегося им.»
Сдается мне, ttagir, что слишком уж Вы деликатны были в своих высказываниях, и многие из-за этого просто не оценили глубину вопроса. А проблема-то в том, что ни первое ни второе, строго говоря, правильным быть никак не может. Ну ведь в самом деле, пользователь это тот, кто пользует, а не тот, кто пользуется. А «пользовать» по-русски означает «врачевать, приносить облегчение, пользу». И никогда, кроме как в речи людей не очень в ладах с русским языком, оно не означало «использовать». А стало быть, употребление слова «пользователь» для наименования человека, использующего компьютер, сеть, библиотеку, да, в конце концов, что угодно, является уже само по себе ошибкой. Я впервые услышал это уродливое слово где-то в начале 80-х и с тех пор надеюсь, что когда-нибудь сам русский язык его отвергнет и заменит другим, действительно соответствующим его духу и законам. Ну мало ли кто из наших генералов и даже маршалов говорил о ракетах с разделяющими боеголовками!
Что же касается того, что с отглагольными существительными, образованными от транзитивных глаголов, следует употреблять родительный падеж, то все это, конечно, верно, но сути проблемы не меняет. Итак, данное отглагольное существительное (т.е. «пользователь») можно образовать только от глагола «пользовать», а не «пользоваться», что и предопределяет невозможность его использования в качестве перевода английского ‘user’.
Blithe wrote:
странно, почему-то не нашлось в сети ни одного пользователя утюга, велосипеда, трамвая или телеги.
Вот потому-то и не нашлось.
[Edited at 2007-01-24 22:30]
| | | | | Я не большой поклонник Солженицына, но всё же: | Jan 24, 2007 |
Blithe wrote:
Может, не там искали?
А. СОЛЖЕНИЦЫН, СЛОВО ПРИ ВРУЧЕНИИ ПРЕМИИ СОЛЖЕНИЦЫНА ВАЛЕНТИНУ РАСПУТИНУ:
"Распутин — не использователь языка, а сам — живая непроизвольная струя языка. Он — не ищет слов, не подбирает их, — он льётся с ними в одном потоке."
А ведь мог бы и пользователем обозвать. Ведь это так теперь модно. Увы, мог, да не смог ...
| | | | Irene N
США
Local time: 22:30
английский => русский
+ ...
Молчала, как партизанка, все ромашки оборвала - будет, не будет... Будет! Живем пока:-)
Goldvic wrote:
А проблема-то в том, что ни первое ни второе, строго говоря, правильным быть никак не может. Ну ведь в самом деле, пользователь это тот, кто пользует, а не тот, кто пользуется. А «пользовать» по-русски означает «врачевать, приносить облегчение, пользу». И никогда, кроме как в речи людей не очень в ладах с русским языком, оно не означало «использовать». А стало быть, употребление слова «пользователь» для наименования человека, использующего компьютер, сеть, библиотеку, да, в конце концов, что угодно, является уже само по себе ошибкой.
Спасибо Вам, Goldvic, а то я уж было отчаялась:-)
Ирина
| | | | | Страниц в теме: < [1 2 3 4 5] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ - Как все же правильно пользоваться этим словом? No recent translation news about Россия. |
| Pastey | Your smart companion app
Pastey is an innovative desktop application that bridges the gap between human expertise and artificial intelligence. With intuitive keyboard shortcuts, Pastey transforms your source text into AI-powered draft translations.
Find out more » |
| | TM-Town | Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business
Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Россия
